Стенограмма интервью Министра иностранных дел Беларуси В.Макея белорусским СМИ по итогам участия в ГА ООН (25 сентября 2022 г., г.Нью-Йорк)

ОНТ: Владимир Владимирович, во-первых, огромное спасибо от всех коллег за возможность такой пресс-конференции. Собственно, первый вопрос: ООН, как международная организация, созданная для поддержания мира и безопасности" - таково самое простое определение ООН. Очевидно, что сегодня она ему не соответствует. Нужна ли миру организация в таком виде, как она есть? Какая нужна реформа ООН, о которой Минск (и не только Минск) говорит уже не первый год? Способна ли организация пройти эту "перезагрузку", от кого это зависит и какие условия для этого необходимы?

В.Макей: Вы обозначили целый комплекс вопросов, чтобы полностью ответить на некоторые понадобится долгое время.

Организация однозначно нужна и с этим согласны все. Но надо учитывать следующие моменты. 

ООН в свое время создавалась в совершенно иных геополитических реалиях – на обломках Второй мировой войны, когда еще остры были ощущения от разрушительности, губительности последствий этой войны. С тех пор эта «свежесть ощущения», на мой взгляд, во многом утрачена. Это во-первых. 

Во-вторых, с тех пор появилось много неведомых ранее вызовов и угроз. Возьмем, например, пандемию, изменение климата, создание новых военных технологий, на которые созданные в тех геополитических условиях механизмы уже не могли реагировать достаточно эффективно.

Немножко в этом плане деятельность ООН, механизмы ее реагирования не срабатывали или не всегда срабатывали оперативно. 

Современные проблемы в сфере политики, экономики, безопасности выходят за рамки той более или менее цельной конструкции, которая существовала ранее. 

Если говорить просто, сегодня эти проблемы распирают вот эту конструкцию – «ООН-овский купол», – который был создан для реагирования на различного рода вызовы и угрозы для человечества.

Поэтому необходимо искать новые механизмы реагирования, необходимо строить, наверное, новый «купол», «ООН-овский купол», говоря образно, который позволил бы удерживать эти проблемы под контролем.

В сухом остатке: реформа, конечно же, нужна, необходима. Вопрос только, какая это должна быть реформа. Сегодня мы видим различные подходы к этому вопросу. Запад в целом продвигает абсолютно политизированные вещи, которые неприемлемы для большинства стран.

Это, кстати, было абсолютно четко видно на срежиссированных выступлениях ряда западных государств и их сателлитов в ходе нынешней 77-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. 

Какие требования выдвигаются, например, теми же западными странами? Во-первых, они хотят продвинуть в постоянные члены Совета Безопасности те государства, которые в дальнейшем занимали бы с ними единую позицию и говорили бы их голосом.

Следующий момент. Они хотят ограничить право вето для государств – постоянных членов Совета Безопасности ООН.

Прозвучали даже какие-то абсурдные предложения насчет того, чтобы разработать процедуру исключения постоянных членов Совета Безопасности из Организации Объединенных Наций. 

Я не буду говорить о других деталях, чтобы не утомлять вас.

Позиция Беларуси, России, Китая и подавляющего большинства других стран совершенно иная. Мы считаем, что к реформе ООН и ее основных структур надо подходить осторожно и взвешенно. 

Никто не против расширения Совета Безопасности ООН, но состав Совета Безопасности, на наш взгляд, должен быть весьма и весьма сбалансированным и по содержательному признаку, и по региональному признаку, и так далее. 

Нельзя отменять те принципы, которые хорошо зарекомендовали себя и которые действительно показали свою эффективность. В том числе, надо очень осторожно подходить к вопросу отмены или приостановки права вето.

Эта позиция поддерживается многими государствами и мы, конечно же, будем продвигать наши подходы.

Должен сказать, что сейчас света в конце туннеля не вино. Я имею в виду окончание процесса реформирования системы ООН и ее структур.

Наверное, пока не закончится кризис в Украине или пока не вырисуются какие-то перспективы его урегулирования, подвижек особых в этом плане ожидать не следует.

Но мы будем настойчиво вместе с близкими нам государствами, дружественными нам государствами, союзными государствами проводить ту линию, которая будет в наших национальных интересах.

Минск Новости: Заявленные на этой "высокой сессии" ООН канцлером Германии и премьером Японии, то есть от стран, проигравших во Второй мировой войне, официальные претензии на вхождение с состав Совета Безопасности ООН могут означать коренное изменение самого смысла этой Организации. Каково Ваше отношение к этим инициативам?

В.Макей: Я бы не стал сейчас предугадывать, как будут развиваться события. Действительно, мы являемся свидетелями того, что многие страны сейчас стремятся попасть в кандидаты в постоянные члены Совета Безопасности ООН.

Дискуссия не закончена, она идет, в том числе и те государства, которые Вы назвали.

Наша позиция заключается в том, еще раз повторюсь, чтобы состав Совета Безопасности, в первую очередь состав постоянных членов Совета Безопасности, был сбалансирован и представлял действительно весь спектр интересов всей планеты. Это касается и региональной представленности, и, скажем, политики тех государств, которую они проводят.

Что касается некоторых стран, о которых Вы упомянули, мне на память приходит недавнее интервью бывшего Госсекретаря США Генри Киссинджера, который, оценивая деятельность европейских руководителей от Эммануэля Макрона до Олафа Шольца, сказал, что у нынешних европейских лидеров отсутствует «чувство направления и миссии», которыми обладали прежние руководители – Аденауэр и Шарль де Голль.

Поэтому очень важно, что привнесут те или иные страны, возглавляемые теми или иными руководителями, в деятельность ООН. Пока мы не видим особого позитивного вклада в сферу безопасности, в том числе от тех государств, которых Вы назвали. 

СБ.Беларусь сегодня: Мой вопрос касается инициативы  Президента Беларуси о начале глобального процесса с вовлечением всех международных игроков в духе Сан-Франциско, итогом которого должны стать ясные прозрачные договорённости о правилах нового миропорядка? Имеет ли она поддержку?

В.Макей: Вы знаете, мы поднимали эту тему. Мы согласны с той оценкой, которую дал Генеральный секретарь ООН нынешнему состоянию в Организации и общеполитической ситуации в мире. Мы согласны с этой оценкой, оценкой весьма и весьма негативной.

Что касается инициативы Главы белорусского государства, которую Вы упомянули, мы, конечно же, говорили об этом на всех уровнях и в ходе всех встреч: и двусторонних встреч с коллегами, и в рамках заседания Совета министров иностранных дел ОДКБ, и в ходе выступления на Совете Безопасности ООН, и в основном выступлении.

Сама тема необходимости широкоформатного диалога по вопросам безопасности витает в воздухе. 

Более того, может Вы и помните, в прошлом году этой темы касался и Президент Финляндии, предлагая провести такое мероприятие в юбилейный год в 2025 году в Финляндии. Хотя Финляндия уже не та нейтральная страна, какой была ранее. Об этом же недавно говорил и Папа Римский Франциск, когда находился с визитом в Казахстане. 

Но надо четко понимать и осознавать, что Президент Беларуси выдвинул эту инициативу еще 5 лет назад в ходе его выступления на Парламентской сессии ОБСЕ в Минске. Наверное, многие государства, западные в первую очередь, боятся ассоциировать это очень нужное, правильное и важное предложение с Беларусью, которая имеет определенные проблемы в отношениях с Западом.

Я выступал на заседании Совета Безопасности ООН и в этом контексте привел пример из прошлого. 

В 2014 году, когда мы тоже были под санкциями, тогдашний Премьер-министр Польши Дональд Туск, видя безвыходность ситуации в Украине после известного «майдана», позвонил Президенту Лукашенко и попросил помощи в урегулировании этой ситуации.

Президент Лукашенко буквально на следующий день направил Министра иностранных дел в лице Вашего покорного слуги в Варшаву. Я помню, порядка трех часов мы обсуждали с Дональдом Туском перспективы урегулирования этого кризиса. Ему были доведены предложения Президента. Тогда он сказал, что «да, это очень интересно, я буду разговаривать с (тогда) Президентом Франции и Федеральным канцлером ФРГ, я поставлю Вас в известность». Больше ответа не последовало. Видимо, они сочли ниже своего достоинства реагировать на инициативы, которые были выдвинуты руководством Беларуси, находящимся в то время под санкциями. Ради Бога, мы спокойно смотрим на это.

Наверное, то же самое происходит и сейчас. Какое-то чувство ревности, нежелание дать понять, что кто-то, кого они считают, может быть, ниже себя по достоинству, может выдвигать такие конструктивные, устремленные в будущее предложения.

Я думаю, что эта инициатива докажет свое право на существование. Не думаю, я убежден. Мы будем продвигать ее на всех диалоговых региональных и международных площадках. Мы уже определились, как нам действовать, в частности, в Движении Неприсоединения. Убежден, что рано или поздно это даст свои плоды.

СТВ: Западные политики любят говорить об изоляции Беларуси и России от так называемого «цивилизованного» или вообще «всего» мира». Что наблюдается на Генассамблее ООН? Можно ли сказать по первым впечатлениям, что дипломатия ещё жива и есть способность и стремление договариваться по глобальным вопросам войны и мира?

В.Макей: Знаете, я для себя отметил характерные, с моей точки зрения, черты сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Это, я бы сказал, тотальная радикализация, глубокая конфронтационность и губительная обвинительная риторика.

Атмосфера здесь не самая приятная и тем более не комфортабельная.

Хочу сказать, что я не увидел желания особенно великих мира сего слушать и услышать друг друга, к сожалению.

Вы говорите о цивилизованном Западе, но цивилизацией здесь, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев и не пахнет. Доходит иногда в выступлениях, в том числе на заседаниях Совета Безопасности ООН, до личностных оскорблений, что абсолютно неприемлемо для дипломатов. Мне кажется, что с учетом того, что многие руководители внешнеполитических ведомств являются политическими назначенцами, многие из них, во всяком случае, имеют малое представление о традиционной дипломатии. 

Если уже быть абсолютно откровенным, то достаточно вспомнить выступление или заявление одного из руководителей европейской дипломатии, который сказал, что все должно решиться на поле боя. 

Это категорически противоречит всем принципам и нормам дипломатической этики, морали, всем правилам дипломатическим. Ибо дипломатия всегда выступает за то, чтобы вопросы решались за столом переговоров путем диалога. Вспомните известное выражение нашего земляка Андрея Громыко, который сказал, что лучше десять лет переговоров, чем один день войны. И этим все сказано.

К сожалению, сегодня, как бы ни горестно это было признать, дипломатия находится на задворках. Но я убежден, что рано или поздно осознание губительности подобного рода конфронтационных подходов придет ко всем, ибо история говорит о том, что все войны рано или поздно заканчиваются за столом переговоров.  Поймут это все мировые лидеры, в первую очередь, лидеры ведущих мировых держав.

Наши подходы – подходы Беларуси – всегда заключались и заключаются в том, что только диалог, только переговоры могут решить любые проблемы, в том числе и очень острые проблемы, связанные с военным противостоянием. Мы эту линию проводили и будем проводить в ООН. Мы будем всегда выступать за объединительную повестку дня. Такие наши подходы. 

БелТА: Очевидно, что попытка отдельных государств, или даже группы стран, изолировать Беларусь провалилась. Наш голос по прежнему слышен. И, что самое главное, к нему прислушиваются в мире. 
Но мой вопрос о скрытой части Ваших контактов с коллегами. Как это всегда бывает, кто-то просто подошел в кулуарах. Или попросил не сообщать о встрече, опасаясь каких-то последствий. Не сдавая, как говорится, паролей и явок, расскажите, пожалуйста, об этой составляющей: сколько было таких встреч, и какие там поднимались вопросы?

В.Макей: Действительно, я должен согласиться с Вами, голос Беларуси слышен и будет слышен. Об этом свидетельствуют даже те встречи, которые были в это сжатое время проведены мной с моими коллегами, коллегами, которые представляют практически все континенты, за исключением, может быть, Австралии.

Мы обсуждали абсолютно в дружественной, конструктивной манере вопросы укрепления наших двусторонних отношений, вопросы глобальной безопасности. Это действительно был разговор друзей или партнеров.

Что я должен сказать, Вы прямо в корень смотрите, что порядка 10 встреч остались за кадром наших пресс-релизов. Это встречи с европейцами и американцами. Они просили сохранить конфиденциальный формат наших разговоров. 

Я понимаю, честно говоря, оплот демократии - Европейский союз. Они нас поучают правам человека и демократическим правилам, но там, как мы видим, царит абсолютно палочная дисциплина и муштра. 
А с американцами я даже пошутил, что Беларусь, наверное, уже достигла такого потенциала, что есть опасение, что публикация информации о встрече с Министром иностранных дел Беларуси может разрушить даже такую супердержаву, как США.

Но все это шутки. Честно говоря, я смотрю на это со смехом и воспринимаю адекватно. Нам не нужны встречи или публикации ради публикаций, встречи ради картинки. Речь отнюдь не об этом. Что для меня самое главное по итогам этих закрытых встреч: то, что удалось восстановить или продолжить контакты, каналы коммуникации, которые очень важны в настоящее время, которые необходимы для обмена информацией, доведения своей позиции. Поверьте, есть очень хорошие, конкретные, позитивные договоренности относительно будущих перспектив.

Я не питаю розовых надежд, что все одномоментно изменится. Но важно понимать, что есть ряд коллег, которые понимают абсурдность нынешней ситуации и необходимость выхода из нее. 

Поэтому я убежден, что, в том числе, и результаты этих встреч, в конечном итоге, дадут свои плоды. 

Беларусь 1: На полях Генассамблеи вы встречались с главами МИД ОДКБ. Сейчас организация столкнулась с очередным вызовом - усилением конфронтации между Арменией и Азербайджаном. В Ереван поспешила прилететь Нэнси Пелоси - которая сразу же открыто посоветовала стране отказаться от членства в блоке, чем подстегнула рост анти-ОДКБ настроений. Два вопроса: как на визит американских парламентариев реагируют, собственно, внутри организации и как Вы сами оцениваете перспективы дальнейшей траектории ОДКБ?

В.Макей: Действительно, состоялась встреча министров иностранных дел ОДКБ. Мы проводим традиционно эти встречи на полях Генассамблеи ООН. Мы обсуждали вопросы, связанные с текущей деятельностью нашей Организации, с ее перспективами.

Я не знаю, как отреагировал Секретариат Организации на визит этой дамы в Ереван. Кто-то вскользь на нашей встрече, действительно, упоминал об этом факте.

Я лично считаю, что визит подобного рода «ястребов», которые рядятся в тогу миротворца, ничего хорошего не несет. Достаточно вспомнить лишь ее визит на Тайвань, после чего произошло резкое обострение ситуации в этом регионе.

Что касается ОДКБ, то лично я глубоко убежден, что нам не нужно полагаться на каких-то миротворцев со стороны.

Те люди, которые приехали, в частности, в Ереван, абсолютно не заинтересованы в том, чтобы наша Организация существовала эффективно.

Более того, они представляют страны, не только одну страну, но страны, целый лагерь, который ранее был заинтересован, чтобы по периметру бывшего Советского союза существовали постоянные очаги напряженности, а сейчас по периметру России, которую они рассматривают в качестве главного оппонента, чуть ли не исчадия зла.

Подобного рода визиты будут связаны не с умиротворением тех или иных конфликтов, это мое глубокое убеждение, а, наоборот, с обострением. И полагаться на внешних дядей или тетей вряд целесообразно.

На встрече я поднимал вопрос о том, что нашей Организации не хватает корпоративной солидарности, в первую очередь, во взаимодействии на международных площадках. С этим согласились практически все. 

Я глубоко убежден, что разбираться в наших проблемах должны мы сами. Если мы хотим, чтобы ОДКБ, как любая другая интеграционная структура, действовала эффективно, то мы должны проявить искреннюю политическую волю, чтобы сделать таковой нашу Организацию. К сожалению, существуют определенные моменты, которые пока не позволяют говорить о четкой скоординированности действий, солидарности.

Не хочу, чтобы это случилось, но, мне кажется, наверное, нужен какой-то кризисный момент, случай, чтобы понять, что нужно стремиться к этой ели. 

Мы в следующем году берем на себя председательство в ОДКБ. Конечно же, мы будем эту тему, тему более тесного взаимодействия на международных площадках очень активно продвигать.