Стенограмма интервью Министра иностранных дел Беларуси С.Мартынова информационному агентству Интерфакс
17 марта 2006 года, Минск, МИД, 10:30 – 11:30
- Первая тема – внешнеэкономическая. На итоговой коллегии МИД Вы говорили относительно внешнеэкономической интервенции. Хотелось бы узнать, какие новые рынки мы собираемся захватывать. Чем обусловлена такая политика? Это по принципу "лучшая защита это нападение", т.е. у нас есть все-таки опасение потерять рынки традиционные, в частности, рынки, ЕС, которые составляют около 40% нашего товарооборота? Возможно, после выборов ожидаете санкций каких-то экономических, ограничения торговли Беларуси?
- Нет, эта политика не связана с опасениями, она является логическим развитием той линии во внешней торговле, которую ведет Беларусь. Как вы знаете, за последние 8-10 лет объемы внешней торговли серьезно выросли. За последние 5 лет – в 2,5 раза. Мы сейчас просто подошли естественным образом к такому этапу, когда для нашей растущей экономики уже недостаточно традиционных простых форм внешнеэкономической деятельности. Мы фактически вырастаем из вот этих, условно говоря, детских ползунков, это логика в целом, поэтому есть необходимость перехода к более наступательной, или, если хотите, более эффективной внешнеэкономической политике, суть которой состоит в том, что мы начинаем работать по гораздо более широкому кругу рынка. Мы стремимся к тому, чтобы эта работа проводилась в более продвинутых формах. Какие рынки нас интересуют? – вы задаете вопрос. Нас интересуют фактически любые рынки, которые платежеспособны и имеют интерес к белорусским товарам. На сегодняшний день у нас есть традиционные рынки, это Россия, пространство бывшего Советского Союза, Европа. Из традиционных рынков мы выходим уже на рынки Китая, Юго-Восточной Азии, мы с интересом смотрим не только на рынки отдельных государств Персидского Залива, но и в целом арабских государств, поскольку с 2005 года они начали формировать зону свободной торговли в арабских государствах. Мы работаем на африканском рынке, но работаем пока, к сожалению, ограниченно по понятным причинам, это север Африки и самый юг Африки. Мы работаем на рынке Латинской Америки. На нынешней стадии главные объекты приложения наших интересов это такие страны, как Бразилия, Венесуэла и Аргентина. Наш товарооборот с Бразилией имеется, но, правда, формируется в основном пока калийными удобрениями. Но зато, скажем, в Аргентине мы уже продвинули нашу машиностроительную продукцию. Там сейчас активно с помощью нашего посольства работает "Гомсельмаш", что само по себе является прорывом. Ну, представляете, белорусская сельхозтехника – и Латинская Америка. Мы также прорабатываем там и другие возможности. Это что касается географии. Что касается более продвинутых форм, мы ведем речь о выдвижении, прежде всего, товаропроводящей сети наших экспортеров в другие государства, в том числе и сравнительно отдаленные регионы. У нас есть представительства наших белорусских предприятий в Китае и других странах, как Бразилия, например. Это – продвижение товаров в рамках товаропроводящей сети.
- Это более выгодно экономически, нежели просто обычные поставки по конкретным точкам?
- Это, наверное, неправильно говорить: выгодно или невыгодно. Если подъедут к воротам моего предприятия, купят товар с предоплатой, может, это и выгоднее. Но, если не быть там, на рынке, то продаж вообще не будет. Надо работать на рынке. Для того, чтобы работать на рынке, нужно продвигать туда свою товаропроводящую сеть, что мы с нашими экспортерами пытаемся делать. Затем, помимо присутствия на рынке через товаропроводящую сеть, необходимо присутствие на рынке уже и в форме совместного производства, непосредственно на этих рынках, либо сборочного производства, либо в целом производства. Мы ориентируем наших экспортеров на необходимость движения в этом направлении, создания сборочных производств, совместных производств в других странах. В этом ракурсе прорабатывались возможности или прорабатываются по сборке грузовиков МАЗ в Бразилии, тракторов "Беларусь" в Бразилии и Аргентине. Также собираются такие грузовики в Иране, трактора "Беларусь" собираются в Египте. Мы работаем на эту тему с Вьетнамом и Китаем, т.е. форма создания производства на основе белорусских технологий непосредственно на этих рынках. Такая форма всегда более интересна государствам, на рынок которых мы заинтересованы в проникновении, поскольку это дает возможность в создании там рабочих мест, продвижения наших технологий и т.д. Идет взаимная заинтересованность. Вот под этим мы и подразумеваем, что называется, более активную внешнеэкономическую стратегию.
Относительно санкций. Мы считаем, что санкции вообще в принципе не являются эффективным инструментом в международной политике. И это доказано историей. Они не дают эффекта. Применительно к Беларуси мы считаем, что такое решение о санкциях экономического характера было бы, во-первых, необоснованно, во-вторых, оно, прежде всего, нанесло бы ущерб интересам простых граждан, потому что у нас более 40% экспорта идет на рынки Европейского Союза. И в зарплате и доходах практически каждой белорусской семьи есть компонент, который заработан на этих рынках. Если цель нанести удар по благосостоянию белорусского народа, то, наверное, это сомнительно. Надеюсь, что такой цели наши европейские и иные партнеры не имеют. Кроме того, многие государства и конкретные предприятия, компании очень заинтересованы в продолжении торговли и экономическом взаимодействии с Беларусью. Некоторые из соседних с нами государств в значительной степени зависят от экономических отношений с Беларусью. Например, четверть грузооборотов их портов формируется нашими грузами; до 40 % грузопотока некоторых железных дорог у наших соседей формируется нашими грузами, т.е. это, что называется, оружие обоюдоострое.
- А если Евросоюз, например, все-таки примет решение о сокращении торговли с Беларусью странами ЕС, сколько потребуется им денег для компенсации?
- Мы не делали таких подсчетов по группам товаров, потому что их слишком много. Но мы анализировали, что например, применительно к калийным удобрениям, которые мы поставляем на европейский рынок, потребителям на этом рынке, в частности, фермерам Польши, Литвы гораздо больше придется платить за удобрения, чем они платят сейчас. Это не в их интересах.
- А что касается введения политических санкций, ну, например, визовых ограничений, о которых говорится постоянно, вообще, возможно это в ближайшее время и насколько этот механизм может быть эффективен, и вообще, что это за механизм, это механизм просто демонстративного какого-то запугивания либо это какого-то другого рода механизм?
- Во-первых, визовые санкции Европейского Союза уже действуют для некоторого круга лиц в Беларуси. Механизм этот по большому счету нам непонятен, и мы его не воспринимаем. В каком смысле? Во-первых, есть Хельсинские обязательства от 1975 года о свободе передвижения, о свободе контактов. Эта тема, которой нам прожужжали все уши еще в советское время, а теперь, оказывается, Европейский Союз ограничивает свободу передвижения и контактов. Наверное, это неправильно. Кстати говоря, мы неоднократно говорили Евросоюзу и о том, что ужесточение визового режима тоже неправильно, это тоже противоречит Хельсинским договоренностям. Далее нам, скажем, не вполне понятны мотивы этого шага. Наши партнеры что, боятся путешествия белорусских чиновников по Европе, боятся контактов со своими коллегами в Европе? В свое время такие ограничительные меры были предприняты в отношении определенного круга лиц в Беларуси. Сейчас ведут разговор о расширении этого круга. Наверное, это было бы неправильно. Узкий круг был неправильным, широкий круг еще более неправильным будет. Такого рода меры, на наш взгляд, не только ничего не приносят, но и лишают возможности контакта между государствами, диалога между государствами и достижения взаимопонимания.
- Сергей Николаевич, вот сегодня я как журналист вижу такой шквал критики: каждый день по десять, наверное, всевозможных заявлений – госдеп, ЕС, Совет Европы, ПАСЕ, парламенты всех соседних государств, такого на моей памяти не было, хотя к выборам и референдумам уже было похожее отношение в мире. Как Вы это объясняете? Почему имеет место этот просто вал?
- На мой взгляд, совершенно очевидно, что этот вал не вызывается обстоятельствами внутри самой Беларуси. Да, у нас предвыборная кампания, да, у нас важные президентские выборы, но всё проходит в соответствии с законодательством, всё проходит в соответствии с нормами и стандартами ОБСЕ. Есть, возможно, какие-то шероховатости и недоработки, на которые нам укажут наблюдатели от СНГ и ОБСЕ, но в любом случае процесс идет в нормальном русле. Поэтому вот тот неадекватный совершенно уровень внимания, которое имеется к событиям внутри страны объясняется, скорее всего, тем, что происходит вокруг страны. И здесь мы можем только догадываться об этих мотивах. Правильнее было бы спросить тех, кто это делает. Предполагая возможные мотивы, можно отметить, что Беларусь является одним из редких государств, которые ведут совершенно независимую внешнюю политику. Внешнеполитические решения, принимаемые в Минске, определяются только Минском и никакими другими центрами. Наверное, не всем это нравится, особенно когда Европа стала фактически, так сказать, "униформная", ее политика определяется из одного или двух центров, а здесь кто-то вдруг лежит поперек дороги, что называется. Это, наверное, не нравится. Во-вторых, можно предположить, что поскольку интеграционные процессы на пространствах бывшего Советского Союза имеют серьезный потенциал по постепенному вырастанию этого пространства в серьезный международный центр силы, это тоже, наверное, не всем нравится. По-своему, это понятно. Кому нужен сильный конкурент на глобальном уровне. Беларусь, как известно, играет активную и серьезную роль в развитии и стимулировании интеграционных процессов. Значит, мы, наверное, в этом для кого-то подаем дурной пример. Поэтому с нами надо "жестко поговорить", вот с нами и разговаривают жестко. На нас это не производит большого впечатления, мы будем продолжать свою политику.
- Можно сказать, что мы позиционируем себя и ведем себя как один из главных интеграторов, но, вот, у нас в рамках СНГ появился такой оппонент, можно назвать так, как Грузия, которая ведет сегодня себя совершенно противоположным образом, и в частности, почему-то очень резко по отношению к Беларуси. Как понять? В отношении США и в отношении ЕС понятно. Это центры силы, которые опасаются сегодня какой-то конкуренции, хотя бы в зародыше. А Грузия? Вот, как можно отнестись к ее поведению?
- Я могу только предположить, что в этом отношении линия, занимаемая Грузией, это просто-напросто несамостоятельность. Мне кажется, было бы правильнее, если бы власти Грузии сосредоточились на своих внутренних проблемах, которых у них более чем достаточно. Успех или неуспех того или иного государства определяется тем, что оно дает своим гражданам. Посмотрите экономические показатели в Беларуси и экономические показатели Грузии, и Вам сразу все станет ясно, кто чем должен заниматься.
- А отношения со странами-соседями? Экономические отношения, в принципе, развиваются хорошо: Польша, Литва, Украина - рост очень заметный, насколько мне известно, за последних пару лет. Но политические отношения, как ни странно, при этом становятся более прохладными, даже в некоторой степени напряженными. Откуда источник напряженности?
- Могу твердо сказать одно: источник этого не в Беларуси. Беларусь всегда считала и продолжает считать добрые отношения с соседями одним из важнейших своих приоритетов, как во внешней политике, так и в экономике. Вы знаете об инициативе нашего Президента – о создании "пояса добрососедства" вокруг Беларуси. Мы считаем, что, естественно, в жизни могут возникать разногласия, существуют разные воззрения на процессы в мире. Но, по нашему глубокому убеждению, отношения между соседями должны быть всегда особыми. Соседей ведь не выбирают. Нельзя взять чемоданы и переехать в другое место, поэтому надо жить рядом, надо жить дружно, используя известную терминологию, и возникающие проблемы нужно уметь решать в конструктивном духе. Всё это было и остается нашим подходом.
- Мы можем предложить сегодня какие-то шаги для того, чтобы снять эту напряженность? Или, может, ждем каких-то шагов со стороны?
- Мы такого рода шаги предлагали неоднократно. В плане наших отношений с Польшей, скажем, эти предложения восприняты не были. Это, естественно, право польского правительства. Мы исходим из того, что самое главное, чтобы правительства не стояли поперек дороги по развитию контактов между людьми, развитию контактов между деловыми кругами, чтобы правительства не мешали нормальной жизни своих народов и отношениям между народами. Будем надеяться, что наши партнеры будут руководствоваться хотя бы по минимуму этим.
- Сергей Николаевич, сейчас на постсоветском пространстве много интеграционных образований и, на первый взгляд, они являются конкурентами, в частности, ЕЭП, ЕврАзЭС. Какое из образований – ЕЭП, ЕврАзЭС, СНГ, ОДКБ, на Ваш взгляд, более перспективно, на сегодняшний день, либо у каждого какая-то там своя задача?
- На сегодняшний день, наверное, трудно вынести вердикт, какое из них перспективно, потому что существует несколько факторов. Поэтому неясно, кто из них в этой, как, наверное, Вы правильно отметили, конкуренции, окажется более эффективным образованием. Понятно, что некоторые из них имеют различный характер: ЕврАзЭС и ЕЭП – это экономические образования, прежде всего, а ОДКБ – это военно-политическое образование, в этом смысле их не надо путать между собой. Мы считаем, что множество этих образований – естественное явление и здоровое явление, потому что государства, работающие на этом пространстве, нащупывают наиболее эффективные пути интеграции. Естественно, потребуется какое-то время для того, чтобы отсеялось ненужное и осталось самое главное. Но принципиально важно, с нашей точки зрения, то, что в большинстве из этих образований ведется достаточно интенсивная внутренняя работа по собственному развитию и становлению. Очень интенсивно идет работа в ЕЭП, хотя перспективы там не вполне ясны из-за неясности позиции Украины. Очень интенсивно идет работа в ЕврАзЭС. Вы знаете, что он недавно пополнился новым членом, что, кстати, является крупным свидетельством того, что эта организация вызывает интерес и имеет будущее. Укрепляется в серьезной степени Организация Договора о коллективной безопасности. И Беларусь как активный член всех этих процессов является фактором интеграции.
- Что касается ЕврАзЭС. Вы сказали, что ЕврАзЭС – это экономическое интеграционное образование, но в последнее время поднимался вопрос о придании политических функций ЕврАзЭС. Зачем это делать и о чем это говорит?
- Придание экономической организации политических функций является тоже естественным органическим процессом, отражающим уровень этой организации. Когда организация становится серьезным экономическим образованием, серьезным потенциалом, она неизбежно должна приобретать политические функции, потому что у ее участников-членов этой организации все больше создается общей политической платформы, которую они должны проводить вовне. И эта политическая платформа непосредственным образом взаимодействует с экономической базой этого образования. Поэтому этот вопрос не привнесен каким-то искусственным образом сверху, это – процесс естественного роста интеграционного образования.
- В Минске в этом году пройдут саммиты СНГ, ЕврАзЭС, ОДКБ. Это так совпало, или Минск уже все-таки становится центром интеграции?
- Я не готов спекулировать на тему, кто является главным интегратором или неглавным интегратором, является ли центром интеграционных образований Беларусь. Но, бесспорно, ясно одно, что штаб-квартира СНГ находится в Минске, поэтому периодическое проведение саммитов СНГ в Минске – это дело естественное. ЕврАзЭС – коллеги нашего Президента в прошлом году обратились с предложением к нему принять на себя председательство от организации, и президент принял это решение. Соответственно, мы проводим у себя саммит ЕврАзЭС. Саммит ЕврАзЭС всегда идет вместе с ОДКБ, поэтому саммит ОДКБ тоже у нас. То, что я говорю, с моей точки зрения, подчеркивает то обстоятельство, которое я неоднократно излагал, это органичное и естественное развитие событий. Конечно, фактором этого является активная роль Беларуси в интеграционном процессе. Конечно, если бы мы были пассивны, ничего бы этого здесь не было.
- А что Россия? Может ли Беларусь проводить свою такую независимую политику, о которой Вы говорили и которая в последнее время является причиной проблем Беларуси на международном уровне, без России? Либо здесь все-таки важнее, скажем так, вторая сторона медали: многие политологи высказывают такое мнение, что нападки на Беларусь связаны именно с союзными отношениями с Россией?
- Я думаю, что некое противопоставление вот этих двух вариантов, о которых Вы говорите, является упрощением. На самом деле вещи в мире внешней политики происходят или не происходят в зависимости от интересов государств. Интересы государств определяют эти процессы. В интересах Беларуси и России иметь тесные союзнические отношения, это совершенно очевидно, по внутренним и по внешним причинам. Вы уже говорили о том, что тесные, серьезные и неизбежные интеграционные процессы на этом пространстве – не обязательно в интересах наших конкурентов на глобальной арене. Они этому противодействуют, и это в их собственных интересах. Мы защищаем эти процессы и защищаем свои интересы. Вот отсюда всё и происходит. Поэтому здесь нет никакого противопоставления, и самостоятельная внешняя политика Беларуси является также отражением наших интересов. Мы ведем самостоятельную политику, потому что считаем, что именно такая политика является отражением наших интересов. Не слушать дядю в мировом центре А или Б, а делать то, что мы считаем нужным для интересов нашего народа и государства.
- А велико ли для нас в такой ситуации значение российской поддержки?
- Значение российской поддержки, естественно, велико, но эта поддержка, и я вот пытаюсь донести эту мысль, не носит искусственного характера.
- Поскольку она также естественна и для российских интересов...
- Да, потому что это и в интересах России.
- Международные отношения… Беларусь вносила предложения о реформировании различных структур: ООН, ОБСЕ, правозащитного механизма ООН. Но как-то вот, о реформировании ООН говорят очень давно. Вы как дипломат даже знаете, с каких пор это начали говорить, наверное, с тех пор как я работаю в журналистике, все время об этом говорят. Как и о том, что пока нет конкретных результатов. Свидетельствует ли это о том, что эти организации как таковые в таком виде, как они существует, они не способны воспринять реформу? Или уже, может быть, настала необходимость на смену ООН, ОБСЕ приводить какие-то другие структуры, как Вы считаете?
- Я не думаю, что это говорит о неспособности этих организаций реформировать себя и адаптировать себя, приспособить себя к новому миру. Совершенно очевидно, что реформа абсолютно необходима для этих организаций, потому что они создавались в одном историческом контексте, а сейчас существует совершенно иной геополитический контекст для каждой из этих организаций. Нельзя преуменьшать, с другой стороны, трудности реализации этих реформ. Мы только что с Вами говорили о разных интересах, разных государствах и группах государств. Эти интересы сходятся как в нервной точке в каждой из этих организаций. И совместить эти интересы при реформировании этих организаций достаточно трудно. Но мы убеждены, что возможно. И это будет сделано, но для этого потребуется время. Всегда нужна и кристаллизация этих интересов, всегда нужно время для создания государствами того, чем они могут пожертвовать или о чем они должны договориться. На это всегда уходит время. Самое важное, чтобы эти организации и ведущие силы в них четко понимали, что без реформы они явно потеряют свою роль. При этом они нужны миру: и Организация Объединенных Наций, и ОБСЕ. И второе, надо чтобы те, кто сегодня имеет преимущественные позиции в мире, не пытались злоупотреблять ими и не навязывали свои собственные односторонние схемы и модели реформирования, потому что даже, если бы удалось им их навязать, они были бы нежизнеспособными, потому что они не удовлетворяли бы интересам других государств. И, собственно говоря, в центре реформ и той, и другой организации лежит вопрос именно отхода от однополярности мира, потому что однополярный мир в долгосрочной перспективе не может быть устойчивым. Даже те, кто находится сейчас на этом полюсе силы, должны понимать, что это в конечном итоге и в их интересах – переход к другой форме более устойчивого мироустройства.
- Так Вы считаете, что более устойчивой, с точки зрения именно баланса сил была даже система, когда существовал полюс США и полюс СССР?
- Она была, наверное, более устойчивой, хотя в результате чрезмерно идеологизированной позиции и той, и другой стороны она была чревата, в конечном счете, большой опасностью военного столкновения, в этом был минус, но в принципиальном смысле это – устойчивая система. Еще более устойчивой системой, с нашей точки зрения, являлась бы множественность центров, тогда не было бы противостояния по отношению между двумя центрами.
- Спасибо, Сергей Николаевич. И последний вопрос: Не боитесь ли Вы международного непризнания выборов?
- Я кому-то из Ваших коллег уже говорил, что выбор народа не нуждается во внешнем признании.
